Oral hearing: Esketamin (Bekannter Wirkstoff mit neuem Unterlagenschutz: Depression, therapieresistent, in Kombination mit SSRI oder SNRI)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herzlich willkommen im Unterausschuss Arzneimittel des Gemeinsamen Bundesausschusses. Entschuldigung für die leichte Verspätung, aber die vorherige Anhörung hat acht Minuten länger gedauert als es geplant war. Jetzt sind wir im § 35a-Verfahren Esketamin, zwei Anwendungsgebiete, die gemeinsam besprochen werden. Anwendungsgebiet A ist die therapieresistente Depression, Anwendungsgebiet B Depression psychiatrischer Notfall, akute Kurzzeitbehandlung. Zum ersten Anwendungsgebiet haben wir auf die Dossierbewertung des IQWiG vom 28. Mai 2021 Stellungnahmen erhalten zum einen vom pharmazeutischen Unternehmer Janssen-Cilag, von der AkdÄ, von der AWMF, von der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde, von Herrn Professor Reif, Klinik für Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie von der Goethe-Universität in Frankfurt, von Biogen, von Novartis und vom Verband Forschender Arzneimittelhersteller vfa. Im zweiten Anwendungsgebiet haben wir auch wieder vom pharmazeutischen Unternehmer Janssen Stellungnahmen bekommen, von der AkdÄ, der AWMF, der DGPPN, von Herrn Professor Christ vom Luzerner Kantonsspital, von Herrn Professor Pajonk, Praxis Isartal, von Herrn Professor Messer aus Pfaffenhofen, wiederum von Herrn Professor Reif, Goethe-Uni in Frankfurt am Main, Biogen GmbH, Novartis Pharma und vom vfa. Ich muss zunächst die Anwesenheit feststellen, weil wir ein Wortprotokoll führen. Für Janssen-Cilag müssten anwesend sein Herr Dr. Sindern, Frau Olbrich, Herr Dr. Hartmann und Herr Dr. Weiland, für die AWMF Herr Professor Falkai, Herr Dr. Schüle, Herr Professor Messer, Uni-Klinik Frankfurt, Professor Reif, für die AkdÄ Herr Professor Bschor und Frau Dr. Einhart, dann müssten Frau Feuerbach und Frau Dr. Figueroa für Novartis da sein, für Biogen Herr Dr. Bielen und Frau Dr. Röseler, und Herr Dr. Rasch vom vfa ist immer noch da. Ist sonst noch jemand da, der nicht aufgerufen worden ist? –

Ich bin Doris Schulten von der Patientenvertretung!

– Sie werden nicht gesondert aufgerufen, Sie gelten als themenbezogene Patientenvertreterin. – Okay. Danke schön. Dann würde ich dem pharmazeutischen Unternehmer die Gelegenheit geben, aus seiner Sicht die wesentlichen Punkte der Dossierbewertung des IQWiG zu adressieren und die wesentlichen Punkte zu den beiden Anwendungsgebieten des in Rede stehenden Wirkstoffs darzustellen. Dann gehen wir in die Frage-und-Antwort-Runde. – Herr Sindern, machen Sie das?

Ja, das mache ich. – Sehr geehrter Herr Professor Hecken! Meine Damen und Herren! Bevor ich auf die aus unserer Sicht für diese Anhörung wichtigen Punkte eingehe, möchte ich zunächst meine Kollegin und die Kollegen bitten, sich einmal kurz selber vorzustellen.

Guten Morgen! Kerstin Olbrich aus der Abteilung Marktzugang. Ich bin verantwortlich für das Dossier.

Guten Tag! Holger Hartmann, Marktzugang, ich bin für die methodischen Fragen zuständig.

Guten Morgen! Weiland mein Name. Ich vertrete die Abteilung Medizin.

Mein Name ist Jörn Sindern, und ich leite den für die Nutzenbewertung zuständigen Bereich der Abteilung Marktzugang. – Die aus unserer Sicht in der Anhörung heute wichtigsten Fragen betreffen depressive Patienten im psychiatrischen Notfall. Auf dieses Indikationsgebiet werde ich zuerst eingehen und zum Schluss kurz zum zweiten Anwendungsgebiet kommen. Im psychiatrischen Notfall besteht eine unmittelbare Gefährdung von Leben und Gesundheit. Hier kann man sagen: Jeder Tag zählt, am Anfang gilt auch, dass jede Stunde zählt. Die Betroffenen in diesem Zustand leiden extrem. Der vom Patienten empfundene psychische Schmerz ist mit tiefer Hilf- und Hoffnungslosigkeit verbunden, und die erlebte Not führt bei vielen Betroffenen zu unerträglicher Ausweglosigkeit. Das sind schwerwiegende Symptome, und für viele Patienten bedeutet das, dass sie sich das Leben nehmen wollen. Esketamin kann diese stark ausgeprägten und in höchstem Maße depressiven Symptome deutlich reduzieren und den starken psychischen Schmerz schnell lindern. So ist die Indikation beschrieben, und diese Patienten haben wir in unseren Studien untersucht. Es geht – so hat es die EMA formuliert – um die akute Kurzzeitbehandlung zur schnellen Reduktion dieser depressiven Symptome. Das Therapieziel, das die Leitlinien beschreiben, ist die schnellstmögliche Kontrolle des psychiatrischen Notfalls. Das bedeutet in dem Fall das Abklingen der akuten Selbstgefährdung. Die mit Esketamin erzielbare Reduktion dieser extrem ausgeprägten akuten depressiven Symptomatik, die Gesundheit und Leben gefährdet, leistet dazu einen wesentlichen Beitrag. Unter den derzeit verfügbaren Therapien gibt es keine Therapie, die die depressiven Symptome im psychiatrischen Notfall so schnell wie Esketamin kausal wirksam reduzieren kann. Hier trifft es zu, wenn man sagt, dass wir eine Therapielücke schließen; denn es gibt nichts mit einer vergleichbar schnellen Wirkung. Dafür haben wir die Evidenz aus drei vergleichenden Studien vorgelegt, in denen Esketamin als Teil eines umfassenden klinischen Behandlungsplans gegen diesen verglichen wurde. Das IQWiG hat in seinem Bericht sowohl die Stärke des Effekts von Esketamin infrage gestellt als auch, ob diese Studien den Vergleich zur zweckmäßigen Vergleichstherapie adäquat abbilden. Der Effekt von Esketamin ist stark. Bei akuten psychiatrischen Notfallsituationen, das haben die Studien gezeigt, wirkt Esketamin zur schnelleren und stärkeren Reduktion der depressiven Symptomatik. Unter Esketamin erreichen Patienten signifikant schneller und häufiger ein Ansprechen und eine Remission, gemessen auf der 60-Punkte-Skala der MADRS. In unseren Studien hatten die Patienten zu Baseline einen MADRS-Wert im Median von 41 Punkten, was weit über dem Schwellenwert einer schweren depressiven Episode liegt. Remission bezeichnet gemäß S3-Leitlinie einen weitgehend symptomfreien Zustand. Von 229 Patienten im Esketamin-Arm erreichten 24 der Patienten bereits nach vier Stunden eine Remission, zu Tag 2 sind es bereits 46 Patienten. Im Vergleichsarm mit dem derzeitigen Therapiestandard dagegen erreichten von 227 Patienten lediglich 13 Patienten nach vier Stunden und nach 24 Stunden 22 Patienten eine Remission. Damit sind unter Esketamin annähernd doppelt so viele Patienten sehr schnell weitgehend symptomfrei. Ebenso beim Ansprechen; das ist eine Verbesserung der depressiven Symptomatik um mehr als 50 Prozent des MADRS-Gesamtscores. Bei Patienten mit einem Ausgangswert von 41 Punkten, wie in unseren Studien, bedeutet das eine Verbesserung um mindestens 20 Punkte. Schon nach vier Stunden erreichen unter Esketamin 25,8 Prozent der Patienten diesen Wert, aber nur 14,5 im Vergleichsarm. Auch zum Ende der Kurzzeitbehandlung zu Tag 25 zeigen sich statistisch signifikante und klinisch hochrelevante Unterschiede. Unter Esketamin erreichen deutlich mehr Patienten eine Remission und deutlich mehr ein Ansprechen. Insbesondere für die Patienten im psychiatrischen Notfall ist wichtig, dass sie schnell symptomfrei werden. Unter Esketamin erreichen Patienten diesen Zustand nach 14,9 Tagen im Median und damit sieben Tage schneller als im Vergleichsarm – und dies in einer Situation, in der, wie gesagt, jeder Tag zählt. Das IQWiG jedoch schaut auf das vorliegende Indikationsgebiet mit einem Langzeitblick und fasst den 90-Tage-Endpunkt ins Auge. Das ist weit jenseits des vierwöchigen Anwendungszeitraums, dessen Anfang durch den psychiatrischen Notfall ausgelöst wird. Das ist aus unserer Sicht nicht adäquat. Aus unserer Sicht ist der Vier-Wochen-Zeitraum angemessen, um Aussagen zum Zusatznutzen für die Akutsituation ableiten zu können. Es ist heute – und das ist die erste wichtige Frage für uns – in dieser Anhörung unser Anliegen, zu besprechen, worum es für die Patienten in dieser Indikation geht. Es geht um die schnelle Reduktion der depressiven Symptome. Das muss in den ersten Tagen erfolgen, nicht erst nach drei Monaten. Es geht um den psychiatrischen Notfall. Eng mit dem genauen Verständnis der Indikation verbunden ist die zweite wichtige Frage aus unserer Sicht heute: Das ist die Frage, ob andere Ergebnisse in unseren vergleichenden Studien erwartbar gewesen wären, wenn auch eine EKT verfügbar gewesen wäre. Wie wir in der schriftlichen Stellungnahme dargestellt haben, gibt es gute Gründe, dass eine EKT nicht als Teil eines umfassenden klinischen Behandlungsplans nach Maßgabe des Arztes – so lautet die zVT – in den Studien angeboten wurde. Hier ist zuvorderst zu nennen, dass eine EKT keine notfallpsychiatrische Maßnahme bei akuter Suizidalität ist; und das sind die Patienten, die wir untersucht haben. Das entspricht so auch den Leitlinien. Zunächst: Eine EKT wäre jedoch als Teil eines klinischen Behandlungsplans in beiden Armen angeboten worden, wenn sie im Protokoll gestanden hätte. Auch wenn die EKT in den Studien ein Bestandteil des Behandlungsplans gewesen wäre – und das ist hier und heute der entscheidende Punkt –, kann angenommen werden, dass sie dann in beiden Armen praktisch nicht zum Einsatz gekommen wäre. Das hätte das Ergebnis der Studien, wenn überhaupt, nur unwesentlich beeinflusst. Damit ist die Aussagekraft der Studien in jedem Fall für die Nutzenbewertung gegeben. Das IQWiG hat zudem die angemessene Umsetzung der zVT hinsichtlich der psychotherapeutischen Maßnahmen angezweifelt. Darauf sind wir in unserer schriftlichen Stellungnahme ausführlich eingegangen. Hier haben wir dargestellt, dass alle Studienteilnehmer umfassend und leitliniengerecht psychotherapeutische Maßnahmen erhalten haben. Damit besteht aus unserer Sicht kein Zweifel, dass die Studien nicht nur für die Nutzenbewertung geeignet sind, sie belegen auch den beträchtlichen Zusatznutzen im Indikationsgebiet des psychiatrischen Notfalls. Das Unternehmen Janssen ist eng mit der Psychiatrie verbunden. Der Firmengründer und Forscher Paul Janssen hat in seinem Leben als Wissenschaftler viele psychiatrisch wirksame Substanzen entwickelt, die zum Teil auch heute noch auf der Liste der unverzichtbaren Arzneimittel der WHO stehen. Ein im Unternehmen bis heute oft zitierter Leitspruch war: „Es ist fünf vor Zwölf, und der Patient wartet.“ Das gilt in besonderer Weise für die Patienten, über die wir hier reden; denn bislang gibt es keine medikamentöse Therapie, die die depressive Symptomatik im psychiatrischen Notfall so schnell so wirksam reduzieren kann. Lassen Sie mich zum Abschluss noch ein paar Worte zum zweiten Indikationsgebiet sagen. Diese Patienten haben eine Major-Depression, die therapieresistent ist. Ebenso wie bei dem psychiatrischen Notfall handelt es sich um eine Patientengruppe, für die bislang in klinischen Studien wenig Evidenz vorliegt. Das Therapieziel ist hier die vollständige Remission und Genesung. Die Patienten befinden sich aktuell in einer depressiven Episode. Sie muss möglichst schnell beendet und dann die Remission aufrechterhalten werden. Die Patienten mit TRD haben diesbezüglich eine schlechte Prognose. Beobachtungsstudien für den derzeitigen Versorgungsstandard zeigen, dass nur ein kleiner Teil der Patienten das Therapieziel der Remission erreichen kann, wenn zwei Antidepressiva in der aktuellen Episode zu keinem Erfolg geführt haben. Die insgesamt sieben Phase-III-Studien haben das Ziel, zu zeigen, dass auch diese Patienten mit Esketamin eine bessere Aussicht auf das Beenden der depressiven Episode und das Erreichen der vollständigen Genesung haben. Die direkt vergleichenden Kurzzeitstudien zeigen, dass Patienten mit Esketamin schneller und häufiger eine Remission erreichen können. Wie im Dossier dargestellt, liefert uns ein indirekter Vergleich erste Evidenz dafür, dass sich dieser sehr schnell erreichte Vorteil auch über eine längere Zeit aufrechterhalten lässt. Allerdings haben wir dafür keine direkt vergleichende Studie, die einen Langzeitvergleich gegen die zweckmäßige Vergleichstherapie erlaubt. Wir haben daher 2019 die randomisierte rater-blinded aktiv kontrollierte multizentrische Langzeitstudie TRD3013 bei über 600 TRD-Patienten auf den Weg gebracht. Dabei haben wir im Protokoll all die Details berücksichtigt, die wir in mehreren Beratungen mit dem G-BA diskutiert haben. Mit der Quetiapin-Augmentation haben wir zudem einen hochrelevanten Vertreter des derzeitigen Therapiestandards als Komparator in der Studie. Wir sind daher sehr zuversichtlich, dass wir auch in der TRD-Indikation die Evidenz liefern können, die einen Zusatznutzen ableiten lässt. In der anderen Indikation der Patienten mit depressiven Symptomen, die einem psychiatrischen Notfall entsprechen, und das, so unsere Überzeugung, wird sich hoffentlich im Verlauf der Anhörung auch zeigen, ergibt sich aus den in dieser Nutzenbewertung bereits vorgelegten direkt vergleichenden Studien ein Zusatznutzen im Vergleich zur zVT, der unserer Ansicht nach mit „beträchtlich“ einzustufen ist; denn die Akuttherapie mit Esketamin kann bei Patienten im psychiatrischem Notfall die depressiven Symptome schnell und stark reduzieren und so mehr Patienten schneller in den Zustand der Symptomfreiheit führen. – Vielen Dank.

Herzlichen Dank, Herr Dr. Sindern, für diese Einführung. – Ich will an das anknüpfen, was Sie gesagt haben, und sofort eine allgemeine Frage an die klinischen Experten richten. Sie haben auch infrage gestellt, ob EKT in der hier zugrundeliegenden Behandlungssituation eine adäquate Therapieoption hätte sein können. Deshalb die Frage an die Fachexperten, die sich in den schriftlichen Stellungnahmen teilweise dazu geäußert haben: Handelt es sich nach Ihrer Auffassung bei dieser EKT um eine adäquate Therapieoption in der Notfallsituation mit der Folge, dass sie in der Studie hätte angeboten werden müssen? Daran anschließend: Welche Art von Krisenintervention/Psychotherapie, was auch immer, wird bei den Notfallpatienten durchgeführt? War das Vorgehen in den Studien insoweit adäquat? Ein dritter Punkt, auch das hat Herr Dr. Sindern angesprochen: Wann muss man einen Effekt sehen? Welche Studienbeobachtungsdauer wäre aus Ihrer Sicht für die Beurteilung des Zusatznutzens in der Notfallsituation, die von aktueller und akuter Suizidalität geprägt ist, adäquat? – Ich habe dazu Herrn Professor Dr. Falkai, Herrn Professor Reif und Herrn Bschor.

Vielen Dank, Herr Professor Hecken. – Kurz: Die EKT ist letztendlich eine Therapiemaßnahme, die wir relativ spät im Behandlungsverlauf bei schwerstkranken Patienten – – In der akuten Situation gibt es eigentlich nur die Katatonie oder andere lebensbedrohliche Formen, wo wir die EKT einsetzen würden. Man kann nicht sagen, dass die Esketamin-Anwendung und die EKT-Anwendung eine adäquate Akutbehandlung sind. Das eine ist wirklich für einzelne Fälle vorgesehen. Das Zweite ist: Psychotherapie bei schwer depressiven Patienten ist eine Begleitung, wie in dieser Studie ausgeführt bzw. durchgeführt. Das heißt, eine manualisierte Psychotherapie wie gefordert wird in der Akutsituation nicht möglich und auch nicht wünschenswert sein. Schließlich die Studiendauer im Notfall: Ich denke, dass wir mittlerweile eine gute Evidenz haben, dass man nach zwei Wochen bereits beurteilen kann, ob ich hier einen günstigen Behandlungsverlauf habe oder nicht. Aber vier Wochen, denke ich, ist durch die aktuelle Literatur sehr gut belegt, sodass man nicht auf sechs Wochen gehen muss.

Herzlichen Dank, Herr Professor Falkai. – Herr Professor Reif, dann Herr Professor Bschor und Herr Professor Messer. – Bitte schön, Herr Reif.

Vielen Dank. – Ich kann Professor Falkai nur vollumfänglich zustimmen. Die EKT ist in der genannten Akutsituation keine häufig angewandte Vergleichstherapie. Im Gegenteil; der überwiegende Einsatz der EKT liegt im Behandlungsfeld der therapieresistenten Depression. Ich glaube, hier handelt es sich noch um eine Fehlinterpretation der Leitlinie, in der EKT als Notfallindikation genannt ist, allerdings ist in diesen Situationen perniziöse Katatonie oder katatoner Stupor. Das ist eine Nischenindikation in den Kliniken, die häufig EKT durchführen. Ich denke, das ist an der LMU so, das ist bei uns so, das ist wahrscheinlich auch bei Herrn Messer so. Das kommt sehr selten vor. Der häufige Einsatz der EKT ist in dieser Indikation TRD und hat auch einen erheblichen Vorlauf, was die Einsteuerung der Patienten in die EKT, in die Vorbereitung der Patienten angeht. Das ist also alles andere als eine Notfallbehandlung und damit keine zVT für die genannte Indikation. Auch die Psychotherapie ist so einzuordnen. Bei der genannten Patientenklientel kommt hochfrequent ärztliche Kurzzeitpsychotherapie zum Einsatz. Das war auch in den Studien in beiden Armen so. Da spreche ich aus Erfahrung. Wir hatten an der einen Studie teilgenommen. Der psychotherapeutische Aufwand war in beiden Studien, in beiden Armen sehr hoch, was meines Erachtens den relativ hohen Placeboresponse erklärt. Also, diese Einschätzung, dass Psychotherapie hier nicht zum Einsatz kam, kann ich überhaupt nicht teilen. Ich glaube auch hier, dass eine Fehlinterpretation des Begriffs „Psychotherapie“ mit Vermischung einer Richtlinienpsychotherapie und psychotherapeutisch ärztlichen Interventionen vorliegt. Zum letzten Punkt, der Zeitdauer: Hier, finde ich, ist die Zeitdauer zum Response bzw. time to Remission und Response das entscheidende Licht, der Zeitpunkt sechs Wochen, vier Wochen, was auch immer. Für den Patienten selbst ist entscheidend, wie schnell geht es, dass es mir besser geht? Ob das nun nach sechs Wochen oder vier Wochen ist, ist für den Patienten egal, er möchte, dass es so schnell wie denkbar geht. Insofern halte ich hier von den fixen Zeitdauern relativ wenig. Die Zeit bis zur Remission bzw. bis zur Response ist das Entscheidende.

Danke schön, Herr Professor Reif. – Jetzt Herr Professor Bschor, Herr Professor Messer, dann Frau Wenzel-Seifert von der KBV. – Herr Bschor.

Für die EKT hat die S3-Leitlinie Depressionen eine der seltenen A-Empfehlungen, und die lautet, EKT sei bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen. Mit „vital bedrohlich“ war oder ist auch Suizidalität gemeint. Gerade im Zusammenhang mit Depressionen ist das die größte vitale Gefährdung. Die AkdÄ ist auch der Meinung, dass das kein schwerwiegender Verstoß gegen die Vorgaben der zVT ist, dass hier EKT nicht vorgesehen war. Allerdings verringert der explizite Ausschluss der EKT in beiden Gruppen nach dem Studienprotokoll die Vergleichstherapie in dem Behandlungsstandard und kann damit zu einer gewissen Erhöhung der Esketamin-Wirksamkeit scheinbar im Studiendesign führen, wenn man die EKT wirklich per Protokoll ausschließt. Bezüglich der Psychotherapie hat Herr Reif gerade aus seiner Erfahrung mit der Studie gesprochen. Aber wünschenswert wäre schon gewesen, dass die Psychotherapie, die Notfallpsychotherapie, hier strukturierter vorgegeben, vor allem auch dokumentiert gewesen wäre, damit man weiß, was da wirklich passiert ist. So bleibt das offen. Auch das würde, wenn die Psychotherapie nicht adäquat oder zu wenig durchgeführt wird, zu einer Vergrößerung des Behandlungseffektes führen, weil wir hier gegen Placebo vergleichen. Die andere Gruppe hatte Placebo-Nasenspray und ansonsten war alles gleich. Die AkdÄ ist durchaus der Meinung, dass hier ein Vergleich wirklich gegen eine aktive Therapie wie eigentlich zweckmäßige Vergleichstherapie zu verstehen ist, jedenfalls nach unserem Verständnis möglich gewesen wäre, zum Beispiel durch eine feste Benzodiazepin-Medikation und in der anderen Gruppe das Esketamin-Nasenspray, in beiden Gruppen dann bedarfsweise Benzodiazepin zusätzlich zu erlauben, dann hätte man wirklich den Zusatznutzen abschätzen können. Tatsächlich sind aber hier die Zulassungsstudien gegen Placebo noch einmal zur Auswertung gekommen. Was die Dauer, letzte Frage, anbelangt, da schließt sich die AkdÄ den genannten Einschätzungen an, dass die 28 Tage für diesen Notfall ausreichend sind. Wir kommen wahrscheinlich dann noch zu den Ergebnissen. Ab Tag 8 ist kein signifikanter Unterschied in den Remissionsraten mehr, wenn man ASPIRE I und II gepoolt anschaut.

Herzlichen Dank, Herr Professor Bschor. – Herr Professor Messer, dann Frau Wenzel-Seifert, Herr Kaiser und Herr Carl. – Herr Professor Messer.

Ich wollte mich zu der Stellungnahme äußern, die Professor Pajonk und ich als diejenigen verfasst haben, die für die S2k-Leitlinien der Psychiatrie verantwortlich sind. Wir haben in dem sehr langwierigen Prozess vor Jahren schon darüber gesprochen, inwieweit die EKT auch in unserem Kapitel VII – das ist Maßnahmen und Therapie – bei Suizidalität aufgenommen werden sollte. Wir haben uns dann aus den Gründen dagegen entschieden, die hier teilweise schon genannt wurden. Glasklar ist, dass die EKT bei den Notfällen indiziert ist, sofort und unmittelbar, wie perniziöse Katatonie, das hat Herr Professor Reif schon genannt. Aber für das hier vorgetragene Verfahren sehen es Herr Pajonk und ich deshalb nicht als eine Vergleichstherapie an, weil allein schon die Praktikabilität ein Problem ist. Das Referat der DGPPN zu Neurostimulationsverfahren hat unlängst eine Liste publiziert, wie viele Kliniken in Deutschland überhaupt in der Lage sind, eine EKT durchzuführen. Das sind weniger als 20 Prozent. Hinzukommt, dass die EKT, wenn man sie lege artis durchführt, somatische Komorbiditäten, Anästhesie, die vorgehalten wird – – All das ist organisatorisch so zu berücksichtigen, dass man die EKT frühestens nach einem Vorlauf von zwei bis drei Tagen durchführen kann. Manche Zentren, die das permanent tun, sind da vielleicht etwas besser aufgestellt, aber für den Regelbetrieb und für die Regelversorgung ist die EKT nach wie vor, obwohl die Indikation klar ist, unrealistisch. Es bestehen immer noch, muss man sagen, Vorbehalte und Stigmatisierung in der Bevölkerung. Das ist ein zusätzliches Problem. Also insofern würden wir als diejenigen, die letztlich im Auftrag der DGPPN eine Notfallpsychiatrieleitlinie verantwortet haben und verantworten, hier eine Vergleichstherapie bei der EKT nicht sehen.

Ganz herzlichen Dank, Herr Professor Messer. – Jetzt hat sich Herr Weiland vom pU gemeldet. Herr Weiland, ist das zu diesem Themenkomplex? – Ja, bitte schön, Herr Weiland.

Ich würde mich gerne zu dem Kommentar von Herrn Professor Bschor in Bezug auf die Benzodiazepine äußern. Es ist so, dass die Benzodiazepingabe durchaus Teil des umfassenden klinischen Behandlungsstandards war, den beide Gruppen, sowohl die Esketamin-Gruppe als auch die Kontrollgruppe, erhalten haben. Der Anteil der Patienten, die Benzodiazepin erhalten haben, war sogar recht groß. Das waren in der SUI3001 72,4 Prozent der Patienten, in der SUI3002 67,4 Prozent der Patienten. Wo man eventuell darauf schauen möchte in Bezug – Sie haben es angesprochen, Herr Professor Bschor – auf den potenziell direkten Vergleich zwischen Esketamin und Benzodiazepin, da ist sicherlich zu berücksichtigen, dass die Benzodiazepine sicher auch eine schnell einsetzende Wirkung aufweisen, jedoch ist diese Wirkung rein symptomatisch, und es besteht keine kausale antidepressive Wirkung. Das heißt, Sie können mit den Benzodiazepinen zwar jemanden sedieren oder auch Ängste lösen, aber sie wirken nicht ursächlich auf die zugrundeliegende Depression.

Danke schön für diesen Einwand. – Herr Professor Falkai, auch dazu?

Nur ganz kurz: Ich möchte darauf hinweisen, dass es in der Roten Liste einen Warnhinweis zur Gabe von Benzodiazepin bei akut depressiven Patienten gibt, dass sie praktisch die Suizidalität decouvriert. Insofern müsste man bei einer Monotherapie dort aufpassen.